Z Marcinem Gallem, przewodniczącym berlińskiego oddziału Polskiego Stowarzyszenia Rodzice Przeciw Dyskryminacji Dzieci w Niemczech, współprowadzącym audycję „Horror Jugendamt” w radiu internetowym Wolne Media, rozmawia Marta Ziarnik Kiedy rozmawialiśmy przed miesiącem, Marzenie Zdebiak udało się odzyskać 10letniego syna, którego odebrano jej na mocy decyzji austriackiego Jugendamtu, czyli urzędu ds. dzieci i młodzieży. Pana organizacja pomaga teraz innej matce, Małgorzacie K., która o odzyskanie dzieci walczy z obywatelem Turcji. Sprawa Małgorzaty K. jest równie skomplikowana jak sprawa Marzeny Zdebiak. Mamy tu do czynienia z typowym polsko- tureckim konfliktem rodzinnym. Sąd orzekł, że dzieci zostają przy matce, ale ostatecznie Jugendamt postąpił wbrew tej decyzji. Na spotkaniu w Jugendamcie pracownik tego urzędu zaproponował matce, żeby ojciec opiekował się dziećmi od poniedziałku do piątku, a matka od piątku do niedzieli. Czyli de facto uznał ojca za osobę zdolną do wychowywania dzieci. Znam bardzo dobrze tę sprawę, kontaktuję się z tą rodziną od roku 2007. Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że ojciec, który notabene posiada bogatą kartotekę policyjną, nie nadaje się do wychowywania dzieci. Mało tego, jako osoba niebezpieczna i bezwzględna, powinien być od nich odseparowany. Podobnego zdania był zresztą sąd, przyznając matce pełne prawa rodzicielskie. Jugendamt nie wziął tego pod uwagę? Urząd zaproponował ojca jako osobę, która ma wychowywać dzieci. W moim przekonaniu, decyzja pracownika nie była oparta na przesłankach prawnych. Małgorzatę K. reprezentuje w sądzie bardzo dobry i uczciwy adwokat ­ mecenas Stefan Nowak. Jestem przekonany, że ten doświadczony prawnik skutecznie poprowadzi sprawę. Teraz głównym celem adwokata jest wykazanie w sądzie błędnej decyzji pracownika Jugendamtu, a co za tym idzie, podtrzymanie orzeczenia sądu, który stwierdził, że dzieci powinna wychowywać tylko ich matka. Z ramienia naszego stowarzyszenia sprawę monitoruje Igor Kowalewski, wiceprzewodniczący oddziału berlińskiego. Był on również obecny na pierwszej sprawie sądowej Małgorzaty K. Dlaczego Jugendamt postąpił w tym wypadku inaczej, niż zadecydował sąd? Decyzję Jugendamtu w tej sprawie oceniam w kategoriach politycznych. Turcy są w Niemczech bardzo wpływowi, mają swoich przedstawicieli na różnych szczeblach władzy. Nie należy zapominać również o realnym wsparciu, jakie otrzymują od tureckiego rządu, czego niestety nie można powiedzieć o stosunku kolejnych polskich rządów do sytuacji niemieckiej Polonii. Jakie są szanse, że Małgorzata K. odzyska dzieci? Jestem przekonany, że mimo działania Jugendamtu ponownie możemy liczyć na uczciwość i bezstronność Sądu Rodzinnego w Berlinie. Wiem z doświadczenia, że sądy często mają odmienne zdanie od Jugendamtu. Jednak ze względu na fakt, że instytucja ta znajduje się poza jakąkolwiek kontrolą organów państwa, oficjalnie się o tym nie wspomina. Często przywołuje Pan zdanie: „przegrany bierze dzieci od piątku do niedzieli”. Tak też się stało w tej sprawie… Rodzic, któremu Jugendamt przyzna opiekę nad dziećmi od piątku do niedzieli, jest tylko kimś do spędzania z nimi wolnego czasu. Każdy normalny rodzic chce uczestniczyć w wychowaniu swoich dzieci ­ chce również mieć realny wpływ na ich rozwój, uczestniczyć w życiu codziennym dziecka, widzieć, jak odrabia lekcje i jak zachowuje się w środowisku szkolnym, dzielić z nim jego radości i problemy. Obecny system takiego rodzica od tego wszystkiego izoluje, czyniąc go rodzicem „od święta”, czyli osobą niemal zbędną w życiu dziecka. Jak wiem z doświadczenia, mamy tu do czynienia z systematycznym izolowaniem dziecka od rodzica, gdyż po pewnym czasie informuje się takiego rodzica, że jego dziecko nie chce mieć z nim kontaktu. Jugendamt ustala pytania i odpowiedzi dziecka. Rodzic gorszej kategorii jest systematycznie, w miarę jak dziecko dorasta, izolowany. Następstwem takiej z góry ustalonej decyzji są spotkania nadzorowane przez jugendamtowskiego „specjalistę”. Charakterystyczne, że osoby, które prowadzą takie spotkania, przeważnie wystawiają opinię, jakoby dziecko bało się rodzica albo nie łączyła go z nim żadna pozytywna więź. Marzena Zdebiak podkreślała, że kiedy jej syn przebywał w ośrodku opiekuńczym, to te już i tak sporadyczne spotkania z dzieckiem były dodatkowo ograniczane i odbywały się pod nadzorem. Dlaczego Jugendamt tak skrupulatnie pilnuje, by widzenia rodziców z dziećmi były kontrolowane? Nie tylko ja uważam, że kryminalizowanie rodziców w Niemczech i Austrii oraz próby udowadniania im patologii mogą być w pewien sposób wygodne dla Jugendamtu, gdyż dzięki temu urząd dba o interesy swoich pracowników i firm, które prowadzą spotkania nadzorowane. Spotkania te mają dodatkowy cel ­zapewnienie miejsc pracy ludziom, którzy klepią się po plecach i nazywają fachowcami w sprawach dzieci. Również Jugendamt jako płatnik być może oczekuje od tych ludzi odpowiedniej opinii ­najlepiej takiej, że rodzic jest patologiczny i że dziecko nie potrzebuje z nim żadnego kontaktu. Jugendamt płaci i wymaga. Jeżeli opinia będzie inna niż oczekiwana przez urzędników, to osoba wydająca tę opinię nie dostanie już kolejnych zleceń. Znam osobiście kilka takich osób z Berlina, które powołując się na rzekome dobro dziecka, w rzeczywistości kierowały się dobrem własnej kieszeni.Jugendamt standardowo kieruje też dzieci i rodziców do psychologa. W przypadku Marzeny Zdebiak to był główny powód odebrania jej Kacpra ­ matka nie poszła z nim do psychologa… Psycholodzy czy psychiatrzy rodzinni zazwyczaj wystawiają opinię taką, jakiej oczekuje Jugendamt. Tu również chodzi o biznes. Jeżeli taki psychiatra czy psycholog chce mieć nowe zlecenia, to zapewne musi być wydajny, czyli musi zarabiać na siebie i dla urzędu. Przypuszczam, że Jugendamt oczekuje od takiego „specjalisty” opinii, iż rodzic nie nadaje się do wychowywania własnych dzieci, i taką opinię od swojego „fachowca” zazwyczaj otrzymuje. W czym tkwi istota polityki Jugendamtu? Oficjalnie Jugendamt kieruje się tzw. dobrem dziecka, mimo że żaden z jego wewnętrznych przepisów nie definiuje, czym to dobro jest. Ciągle mówi się o tym, że pracownicy Jugendamtu to ludzie uczciwi, stawiający na pierwszym miejscu dziecko i jego dobro. Jednak jak jest w rzeczywistości, najlepiej pokazują przypadki, z którymi jako stowarzyszenie mamy do czynienia każdego dnia. Z moich obserwacji wynika, że polityka Jugendamtu ma na celu niejako szczucie jednego rodzica przeciw drugiemu, tak żeby konflikt rodzinny ulegał zaostrzeniu. Taka właśnie eskalacja sprawia, że pracownik Jugendamtu staje się bardziej potrzebny, uzurpując sobie prawo do bycia „nadrodzicem”. Psycholodzy, pedagodzy, pediatrzy i adwokaci dzieci zarabiają na tej polityce olbrzymie pieniądze. Jugendamt odbiera dzieci także niemieckim rodzicom. To prawda. W skali roku są ich tysiące. Tylko że te osoby pozostają anonimowe. Bardzo często ci rodzice są także nieświadomi przysługujących im praw. Taką ikoną jugendamtowskiej dyskryminacji jest rodzina Haase, której ten urząd odebrał siedmioro dzieci. Lissa Haase w wyniku działań Jugendamtu popełniła samobójstwo. Jest również sprawa Sandry Himmel, która została uprowadzona przez Jugendamt, a następnie faszerowano ją w domu dziecka psychotropami. Jak sama opowiadała, pracownicy przywiązywali ją pasami do krzesła. Ostatecznie zdesperowana i zmaltretowana psychicznie uciekła z tej placówki i pojechała autostopem do Polski. Niemiecka dziewczynka postanowiła szukać pomocy w Polsce i dopiero tam ją otrzymała. Jestem przekonany, że obywatelstwo, jakie dziecko posiada, nie ma tu znaczenia. Aczkolwiek nie mogę wykluczyć, że nie bez znaczenia jest sytuacja demograficzna Niemiec, co sprawia, iż dla Jugendamtu liczy się, aby dziecko ­ bez względu na jego pochodzenie ­ pozostało w Niemczech. Ile dzieci rocznie odbiera rodzicom Jugendamt? Takie statystyki prowadzi zarówno Polskie Stowarzyszenie Rodzice Przeciw Dyskryminacji Dzieci w Niemczech, jak też inne tego typu stowarzyszenia. Tygodniowo mamy kilka zgłoszeń i skarg na Jugendamt. Również nasi przyjaciele z organizacji ojców VAFK mówią, że z dnia na dzień przybywa im nowych członków z osobistymi tragediami. Nic nam jednak nie wiadomo na temat prowadzenia takich statystyk przez Jugendamt. Statystyki, które do nas napływają z innych organizacji pozarządowych (głównie z organizacji zrzeszających ojców), są przerażające. Wynika z nich, że w 2005 r. na mocy decyzji tego urzędu w całych Niemczech odebrano rodzicom 28 400 dzieci. W roku następnym liczba ta wzrosła o blisko 2 proc., co daje liczbę 28 800. Wynika z tego, że dziennie odbierano 71 dzieci. W 2007 r. odebrano 28 200 dzieci. W 2008 r. w stosunku do roku poprzedniego liczba odebranych dzieci wzrosła o 14,4 proc., co dało przerażający wynik 32 300 odebranych rodzicom dzieci. Okazuje się więc, że urzędnicy z roku na rok biją kolejne rekordy. Jak długo trwa tego typu sprawa przed Jugendamtem? W Niemczech ok. 3 lat. Znam jednak przypadki, w których sprawa toczyła się znacznie dłużej, bo aż do osiągnięcia przez dzieci pełnoletności. Na licznych forach dla rodziców, którym Jugendamt odebrał dzieci, wytyka się, że w urzędzie tym pracują ludzie niekompetentni. […]